گفت‌وگو با آتفه چهارمحالیان
محمد‌تنگستانی
ادبیات و فرهنگ پاشنه آشیل هر جامعه و ملتی تلقی می‌شود. ادبیات ایران با قدمتی چند هزارساله فراز و نشیب‌های فراوانی داشته است. با اینکه جامعه امروز، جامعه‌ای با امکانات و فضا‌هایی مدرن است اما ادبیات کلاسیک باز جایگاه خاصی در کوچه و بازار دارد. ادبیات کلاسیک ایران و شاعرانی مانند «فردوسی»، «مولوی»، «سعدی»، «صائب» و «بیدل» در عصری که هیچ شباهتی با فضا و نیاز‌های اجتماعی آن‌ها ندارد باز پرفروش‌ترین کُتب و پرخواننده‌ترین‌ها هستند.
فرستنده : آقای علی تبریزی
بعد از انقلاب ادبی نیما، شاعران و نویسندگان بی‌شماری پا به عرصه ادبیات نهادند، شاعرانی که فرم و ساختار جدیدی بر تن زبان و قالبی نوین برای ظرف شعر، به تابعیت از انقلاب نیما انتخاب کرده بودند. در نه دهه اخیر، هزاران شاعر پا به عرصه جلب رضایت مخاطب نهاده‌اند. جریانها و موج‌های متعددی با توجه به نیاز‌های اجتماعی و جامعه در برهه‌های مختلف زمانی در ادبیات معاصر ایران شکل گرفته‌است. عده‌ای در این جریانها یا موج‌های ادبی پیش‌قراول بودند ومابقی پیرو، با این حال باز در جامعه‌ایران ادبیات پوسیده و شناسنامه‌دار کلاسیک در شاه‌نشین فرهنگ این کشور جا خوش کرده‌است. در قرن معاصر هیچ یک از شاعر و یا نویسندگان ایرانی نتوانسته‌اند، به ادبیات جهان معرفی و تبدیل به چهر‌ه‌ای جهانی شوند، بماند که در توهمات ما ایرانیان، شاملو شاعری جهانی و هدایت نویسنده به نام و صاحب سبکی در دنیاست. اینکه چرا شاعران و نویسندگان معاصر ایرانی نتوانسته‌اند در ادبیات جهان موفقیتی داشته باشند، می‌تواند ریشه در وضعیت‌های سیاسی، اجتماعی و عدم ارتباط با زبان‌های دیگر داشته باشد و یا علت‌هایی که در مقالات و مصاحبه‌های گذشته، برای شما در ایران‌وایر، به آن‌ها پرداخته‌ام. چند ماه پیش پروژه «خانه شاعران و نویسندگان» را در ایران وایر شروع کردیم. هدفمان در آن پروژه ایجاد ارتباط شما با مولف است، به موازات آن پروژه شروع به گفت‌وگو با پانزده شاعر و نویسنده کرده‌ایم. در این گفتوگوها یک موضوع مشخص را دنبال می‌کنیم و آن این است که شاعران و نویسندگان برای ایجاد ارتباط با مخاطبان ادبیات امروز، چه کارهایی انجام داده‌اند و برای سواد‌آموزی مخاطب چه تلاش‌هایی کرده‌اند. در نخستین بخش از این گفتوگوها، نگاه و نظرات آتفه چهارمحالیان را می‌خوانید.
آتفه فارغ‌التحصیل رشته مدیریت شهری در مقطع فوق لیسانس از دانشگاه تهران است. تا کنون کتاب‌های «معشوق کاغذی»، «دارم با رشد شانه‌های میت راه می‌روم»، «بغلم کن شبلی» و «کتابی که نمی‌خواستم» را منتشر کرده است. او سی‌وچهار سال پیش در خوزستان متولد شد و اکنون ساکن تهران است.
شعر فارسی در دو دهه اخیر مخاطب کمتری داشته است
ـ یک پیش‌فرضی در این سئوال است که مستقیماً به ارتباطی ناموجود با مخاطب، یا بریده شده از او اشاره می‌کند که شخصاً تردید دارم آن را با قطعیت ببینم، اما اعتراف می‌کنم احتمال ِوجودی این وضعیت و نگرانی و اهمیت آن در خود من هم به یک سری عرق‌ریزان‌های مرسوم ذهنی و زبانی انجامیده‌است. اصولاً پذیرش زبان به عنوان یک ابزار ارتباطی که حداقلی‌ترین نقش آن انتقال پیام به نحوی‌ست که به خلق معنا برسد، تغییرات خوبی در نگرشم به شعر ایجاد کرد و مشتاق شدم بیشتر به این نقش زبان و ادبیات بپردازم. این گستره‌ای است که راه رسیدن به کیفیتی متمایز در آن، آسان نیست. در این بستر، عمیقاً مهم است که ما با چه موضعی می‌نویسیم، اینکه با نگاه از بالا مخاطب را ملزم می‌دانیم (که در جهانی شتابنده که بشرش وقت نمی‌کند علم معاش را هم خوب یاد بگیرد) برای کمترین لذت ادبی یک دوره مثلا سبک شناسانه بگذراند تا بتواند نحله‌های شعری و ازجمله شعر مارا بفهمد یا خودمان را در مرتبه و مقامی تعریف می‌کنیم که شناخت زبان و وقت گذاشتن برای آن در هیئت یک صاحب ادبیات آنقدر برایمان بدیهی است که به ما توان می‌دهد بر زبان و نیاز شخصی‌مان برای ارائه آن به وسیله یک منطق برتر درونی غلبه کنیم و راه انتقال کلام را به شیوه موثر بیابیم. من این را یک حلقه‌ی گمشده یا گسیخته بین مخاطب و مولف و ناشی از فقدان ارتباط‌های شناختی می‌دانم، مثلاً شاملو و فروغ و سهراب را از آن دسته شاعرانی می‌بینم که توانستند با روش‌های فردی خودشان این ارتباط را ممکن کنند. حالا اینکه ما بیایم مخاطب را سطح‌بندی کنیم و برای یک عده بنویسیم و برای یک عده ننویسیم یک بحث دیگری دارد. در حال حاضر یک عده برای مخاطب عام و عده‌ای دیگر برای مخاطب خاص می‌نویسند. اصلاً شاخص‌های این عام و خاص بود‌ن‌ها چیست؟ چه کسی مشخص کرده ما دو دسته مخاطب یعنی مخاطب عام و خاص داریم. آدم عام داریم و آدم خاص، این دیدگاهِ قدرت گرفتن و قدرت دادن و اعطای منزلت این‌بار به کتابخانه‌های ذهنی یا استعداد افراد، بازهم در همان مقوله نیاز ما به طبقاتی کردن مسائل است که مدت‌هاست دارم به حقانیت وماهیت آن فکر می کنم.
آیا شعر امروز ایران در جامعه مخاطب دارد
ـ شعر امروز یک طیف گسترده از انواع شعرها را در بر می‌گیرد که به لحاظ آماری مخاطبان متفاوتی دارند و شخصاً آمار و درصدی از میزان شعرخوانی و استقبال از هرکدام از این نحله‌ها را در ایران ندارم و ندیده‌ام. اما اگر یک شاخص فهمیدن این امر، تعدد چاپ و تیراژ کتاب‌ها باشد، در بررسی به یک وضعیت عجیب و غریب و ناهمگون می‌رسم. یعنی کتاب‌هایی ناگهان تیراژهای نجومی پیدا کرده‌اند که احتمالاً از سازوکارهایی غیر از خود شعر برای خوانده شدن توسط مخاطب یا در واقع خورانده شدن به او بهره برده‌اند. وگر نه این‌همه شعرهای خوب منتشر شده هست که به محاق رفته‌اند. در این وضعیت قاعدتاً مولف نمی‌تواند، برآیند دقیقی از مسائل داشته باشد و اصلاً خودش و اثرش راتعیین موقعیت کند. اما تجربه زیستۀ من از اوضاع این است که مخاطب دارد از طریق کانال‌های اجتماعی و فضاهای مشابه با شعر هم مثل هر محتوای دیگری به صورت شقه شقه، تصادفی، سلیقه‌ای و غیر مدون مواجه می‌شود. یعنی حتی اگر شعر و شاعر هم مینی‌مال نیستند قیچی‌هایی با لبه‌های تیز و سریع می‌روند و بخش‌های مدنظر را برایش مینی‌مال می‌کنند و می‌فرستند در شبکه‌های اجتماعی و درنهایت هم سطرهایی در هوا و امواج معلق می‌روند و معلق می‌آیند.
شاعران امروز، دغدغه‌ای برای وضعیت‌های اجتماعی دارند
ـ اینجا باید برگردیم به همان دعوای قدیمی درمورد این پرسش که شعر اجتماعی واقعاً چیست. وقتی در جغرافیا و مرز مشخصی به نام ایران، امر خصوصی کمترین حق و معنای ممکن را ندارد و خصوصی‌ترین و شخصی‌ترین مسائل، مهم‌ترین مقوله‌های جمعی وعرفی و حکومتی هستند و در فضایی که اگرتو به عنوان یک زن مثلاً از درد بیولوژیک و ماهیانه‌ات حرف بزنی یک ناهنجاری اجتماعی و غیر عرفی و حتی سیاسی را مرتکب شده‌ای یا اگر مثلاً یکی از اعضای بدنت را به دلایل شخصی جراحی کرده باشی به مثابه یک سوژه در ساختارهای خرد از خانواده تا فامیل گرفته تا ساختارهای کلان اجتماع، قضاوت خواهی شد، در این شرایط هر سوژه پاره‌ای از، یک مسئله یا وضعیت اجتماعی خواهد بود. به طور مثال می‌بینیم که هر نمود و ظهوری در ایران به صورت موضوعی قابل پژوهش خودش را نشان می‌دهد. از روابط شخصی و خانوادگی گرفته تا نوع پوشش و ظاهر وآرایش آدم‌ها، در صورتی که در بسیاری نقاط دیگر این امور طبیعی‌هستند و منظورم این نیست که این‌ها عارضه نیستند، تاکیدم بر این است که عملاً یک شهروند ایرانی بودن، مدت‌هاست که دیگر کنشی خصوصی و فردی نیست و ایران ِمعاصر از اساس در یک فضای ذهنی سیاسی و اجتماعی قراردارد و ما در نقش شهروندی‌مان در این دریای مشوش کاملاً مواجیم. در نتیجه، این دغدغه اگر وجه غالب آثار هم نباشد، دربافت و اجزای شعری وجود دارد و با درجات و سوگیری‌های متفاوت خودش را ابراز می‌کند. فضای امروز ایران به شدت دارد با مقوله جامعه به مثابه‌ی یک مسئله روبرو می‌شود ودیگر ناگزیر است که در خروجی‌های ذهنی و رفتاری و حتی فردی آن را موثر بداند.
برای تربیت مخاطب شعر امروز و یا حداقل مخاطبین شعر خودتان چه تلاشی کرده‌اید
ـ تلاش در معنای فرهنگ‌سازانه آن اگر مد نظر باشد یا یک حرکت جمعی گسترده و نهادی را می‌طلبد، باید در مرتبه‌ی یک مرجع جریان ساز بود تا بشود داعیه‌ای در مورد تاثیرگذاری آن بر فرهنگ را صورت داد. اما در موضع آدمی که یک نقش فرهنگی و به فرآخور آن اجتماع دارد می توانم بگویم که خیلی برایم مهم است کارتوگرافی ادراکی یا روش های شناختی ِ مخاطب ایرانی را درک کنم تا بتوانم راه‌های دسترسی به آن را هم بهتر بفهمم و به کار بگیرم. به این دلیل که اقلیت روشنفکر یا خلاق یا هنرمند ایرانی به دلیل ویژگی‌های خاص اجتماعی، زیست متفاوتی را نسبت به اکثریت جامعه تجربه و لمس می کند، خواه ناخواه در یک لایۀ هستی شناسانۀ متمایز و دورتری از فهم جمعی می‌ایستند، اینجا آن انعطاف لازم از خود هنرمند باید دیده شود. انعطاف نه در معنای کوتاه آمدن به نفع مخاطب بلکه به معنای به رسمیت شناختن موجودیتِ وجه مهمی از هنر به نام مخاطب است. این رسمیت دادن به ماهیت مخاطب، باعث می‌شود ما او را به عنوان محیط اثرمان درک کنیم و بازخوردهای خودآگاه و ناخودآگاه وی را حتما در فرآیند پرورش ذهن ِهنری یا ادبیمان دخالت بدهیم. قاعدتاً من هم سعی کردم به این درک دو جانبه برسم. یعنی فارغ از نگاه صرفاً سلبی، افراد ایرانی، ذهن تاریخی خاورمیانه، شخصیت ملی کشورهای منطقه که به طور فرامرزی اشاعه پیدا می‌کند و نسبت آن را با دیگر زیست‌جهان‌های ممکن بسنجم و امکانات و محدودیت‌ها و زوایایش را در ملاحظات و شعرهای و کارهایم بازتاب دهم. خوب این تلاش باعث شده به همه امکانات کاربردی زبان فکر کنم و این همان نقطه‌ایست که مخاطب و مولف با یکدیگر بر سر یک میز می‌نشینند و بین آن‌ها گفتگو شکل می‌گیرد، گفتگویی که این بار با زبان هنر ممکن شده و من معتقدم که قلب بزرگ هنر در طول تاریخ همواره و عاشقانه برای مخاطب تپیده است.
در یک سال گذشته «شعر پرفورمنس» بیشتر از همیشه در جامعه ادبی رواج پیدا کرده است، این امکان را بخشی از شعر امروز می‌دانید یا تنها یک مُد ادبی‌ست.
ـ اطلاعات و دانش لازم در مورد گونۀایرانی این نوع شعر را ندارم و تلاشی هم که برای رسیدن به منبع یا مجموعه مطالبی عمیق و ریشه‌ای کرده‌ام بی‌حاصل بوده است. صراحتاً ما در این مورد بیشتر با مشکل منبع روبرو هستیم تا نمونه‌ای برای بررسی. اینکه از اساس قرارمان این باشد که این نحوه ارائه را به‌عنوان شعر پرفورمنس بپذیریم یا نه و استفاده شما از کلمه‌ی رواج را در این سئوال درک می‌کنم. ظاهرا ما الان یک تمایل به شعر پروفرومنس داریم و یک مُد شعری با همین عنوان، که خب تعدادی پیرو هم دارد. به عنوان یک مشاهده کننده خنثی می‌بینم، تعدادی از شاعران اقبال به این حرکت نشان داده‌اند. اگر بخواهم مستند به آنچه پروفرومنس در شکل فرمی از خودش ارائه داده یک نظر سلیقه‌ای و اجمالی بدهم، فارغ از مُد بودن یا نبودن آن، می‌شود گفت این حرکت می‌تواند امکانی برای شعر باشد، با این امید که به گسترش شعر بینجامد، نه اینکه آن را به ژانرهای دیگر تقلیل دهد یا زه‌کشی‌اش کند و ماهیتش را منکر شود. برای نفسِ این، امکان قائل شدن هم، باید تعیین تکلیف شود، یعنی تعریف بشود چرا و چگونه دارد موجودیت پیدا می‌کند. مثلا اگر شاعری در مصاحبه‌ای به یک وضعیتی که احساس کرده اشاره می‌کند و یک الگو یا راهکار برای آن پیشنهاد می‌دهد، باید بتواند هم به طور مستند به آن وضعیت اشاره و اثباتش کند و هم در یک سیستم استدلالی آن را توضیح بدهد. «الف» تا «ی» موضوعی که دارد پیرامونش حرف می زند، برای خودش معلوم شده باشد تا بتواند برای دیگری هم آن را روشن کند. نه اینکه مخاطب را در وضعیتی تاریک‌تر رها کند. به گمانم زمانی می‌شود در مورد شعر پرفورمنس در ایران نظر داد که این تفاصیل را از جانب طلایه‌داران آن در اختیار داشته باشیم.
در چند سال گذشته، از طرف برخی از نویسندگان و منتقدین ادبی موضوع زنانه و مردانه بودن شعر و ادبیات بیشتر از دهه‌های گذشته مطرح شده است. ادبیات، خصوصاً شعر فارسی را جدا از لحاظ مفهومی و زیست شاعرانه، زنانه و مردانه می‌دانید.
ـ شخصاً بیشتر مایلم ادبیات را به عنوان یک ساختار کلان و مقوله‌ای با گستردگی مثلاً فرهنگی ببینم و مایل‌تر اینکه برای ساختارهای کلان، جنسیت قائل نشوم. اما دوباره اینجا این مسئله پیش می‌آید که ما داریم از چه ادبیاتی حرف می‌زنیم، ادبیات در طول تاریخ؟ یا ادبیات ِمعاصر یا ادبیات ِآرمانی ؟ خب دو نوع اول که احتمالاً معلوم‌تر است که جنسیت‌زده هستند و برای این پاسخ شاید ادبیات آرمانی بهترین گزینه باشد. از نظر من ادبیات آرمانی ادبیاتی‌ست که هروقت دلش خواست و لازم دید زن باشد و هر وقت نخواست مرد و هروقت هم خواست هیچ‌کدام نباشد. یک چیزی هم یادمان نرود که ما خوشبختانه پذیرفته‌ایم که انسان با دو وضعیت جنسی توامان هم وجود دارد، انسان فاقد جنسیت هم و دو جنسیتی. خب تکلیف ادبیات این‌ها چه می‌شود اگر من بیایم بگویم قائل به تفکیک جنسیتی وپیکربنیان هستم تکلیف جنس سوم چه می‌شود. وقتی جهانِ معاصر دارد همه مرزبندی‌ها را مثل تُفی اندیشناک بر چهره خود می‌اندازد و هضم می‌کند، ادبیات که دیگر می‌دانیم چقدر گریزنده است
